Relations internationales : Choc ou rendez-vous des civilisations ?

Pour Youssef Courbage, démographe, chercheur à l’INED, comme pour Jacques Fath, responsable des relations internationales du PCF, l’opposition des cultures et des religions n’est pas une fatalité. Pourtant les guerres, le terrorisme, l’arme nucléaire placent l’humanité au bord du gouffre. Comment lutter pour la paix dans le monde tel qu’il est, profondément transformé en moins de deux décennies ? Débat.

La fin de l’affrontement Est-Ouest n’a pas rendu le monde moins dangereux. Certains y voient, surtout depuis le 11 septembre 2001, un « choc des civilisations ». Au contraire, dans votre livre (1), Youssef Courbage, vous parlez de « rendez-vous des civilisations ».

Youssef Courbage. Ce titre résume nos préoccupations qui sont d’abord scientifiques - c’est un travail de démographie et d’anthropologie, d’histoire et de science politique - avec un objectif majeur, celui de démontrer que la planète ne tourne pas aussi mal qu’on nous le dit et que le conflit de civilisation, imaginé il y a une dizaine d’années par Samuel Huntington sur des bases culturelles ou « civilisationnelles », n’a pas lieu d’être. Les indicateurs fondamentaux que nous avons étudiés : taux d’alphabétisation, indices de fécondité, patrilinéarité, endogamie/ exogamie, montrent une convergence rapide entre le monde dit musulman et l’Occident.

Jacques Fath. D’accord. Il reste que le choc des civilisations est à la fois une thèse néfaste et un début de réalité dangereuse qui, on l’espère, ne se confirmera pas dans la longue durée. Ce qui se passe au Moyen-Orient, du fait de la stratégie américaine et de certaines forces de l’islamisme politique radical, prend une forme d’affrontements de religions ou de communautés. Mais il s’agit d’un problème fondamentalement politique. Au nom de la lutte contre le terrorisme, les États-Unis ont engagé la guerre en Irak et menacent de faire d’autres guerres. Ils exacerbent

les tensions et provoquent l’instabilité.

Youssef Courbage. Ce n’est pas le conflit de civilisations en tant que tel qui a poussé les Américains à intervenir en Irak et qui risque de les pousser à intervenir directement en Iran et indirectement en Palestine et au Liban. George W. Bush se déclare l’ami des musulmans. L’objectif déclaré des Américains est la lutte contre

le terrorisme qu’ils ont, en grande partie, contribué

à fabriquer eux-mêmes - Oussama Ben Laden n’était-il pas l’un de leurs alliés avant de se retourner contre eux ? Ce sont des préoccupations de type impérialiste et colonialiste qui les ont entraînés dans cette intervention. Le conflit de civilisations n’est qu’un paravent trouvé

par certains intellectuels - ils sont légion à s’être précipités dans la légitimation de cette guerre - pour rendre cette besogne la plus présentable possible.

Et derrière le paravent, il y a le pétrole ?

Youssef Courbage. Maintenant que l’expédition a mal tourné, de nombreuses personnes qui furent proches du pouvoir reconnaissent que l’intervention en Irak avait des impératifs peu louables. On cite souvent la soif de pétrole, mais l’hypothèse est peu convaincante, ainsi que viennent de le démontrer avec brio John Mearsheimer et Stephen Walt (2). C’est plutôt la nécessité de casser un pays qui aurait pu devenir une puissance dans la région. L’Irak de Saddam Hussein était loin d’être un modèle. Mais c’était un régime laïque et qui connaissait une amorce

de développement réel : éducation, santé, infrastructure, certes à l’ombre d’une dictature tyrannique.

La situation n’était pas enviable, mais elle est bien pire actuellement et elle risque de s’aggraver, l’anarchie ayant succédé à la dictature avec pas loin d’un million de morts. L’Iran pourrait subir le même sort pour

les mêmes raisons : c’est un grand pays très prometteur. Quand on prend en compte la démographie, le statut

des femmes, le niveau éducatif, les comparaisons avec

la Turquie, supposée plus proche de l’Occident, tournent à l’avantage de l’Iran. Au-delà d’Ahmadinejad et de ses déclarations à l’emporte-pièce ou des femmes en tchador, les réalités d’un Iran plus modéré, plus proche de nous ne passe pas dans

la plupart les médias, où il y a, de façon générale,

un maquillage des réalités orientales doublé

d’une profonde ignorance.

La lutte contre le terrorisme a servi de justification

à la guerre en Irak. Et les formes que prend cette lutte - inflation des politiques policières, opérations militaires - ne s’embarrassent pas d’une recherche

des causes réelles de cette violence extrême. Pourtant, pour combattre efficacement toutes les violences,

pour faire cesser les conflits, il est indispensable

d’en comprendre toutes les causes…

Jacques Fath. Avec la chute du mur, la globalisation capitaliste, l’extension de la marchandisation

à la planète, avec ce qu’on appelle la révolution informationnelle, nous vivons depuis les années quatre-vingt-dix un nouvel état du monde. Tout a changé dans les relations internationales,

y compris la nature

de la conflictualité et de

la guerre. C’est dans

ce cadre que le terrorisme se développe. Le terrorisme est une réalité : il a frappé aux États-Unis, en Europe, ailleurs…

Mais il fait l’objet

d’une instrumentalisation stratégique de la part des États-Unis. Dans tout

le Moyen-Orient en particulier, où il est utilisé

en permanence pour justifier une politique de force avec les intérêts propres de Washington. Et c’est le blocage

de toutes les issues politiques… C’est un problème

pour tous les peuples. Il est le révélateur d’une crise

de civilisation et le résultat de logiques de puissances,

de stratégies hégémoniques qui ne s’attaquent pas aux maux du capitalisme mais au contraire les aggravent.

Youssef Courbage. Au Moyen-Orient, les prémices d’une balkanisation, d’un éclatement sont posées.

En tant que citoyen libanais, je vis ce problème

avec beaucoup d’appréhension. Cela a commencé avec l’Irak. La guerre et les nettoyages ethniques

et confessionnels sont en train de créer trois entités étanches : kurde, sunnite, chiite. La Palestine a été cassée en deux. À la séparation entre Gaza et la Cisjordanie, s’est rajoutée une rivalité politique alimentée

de l’extérieur, avec d’un côté le Hamas et de l’autre

le Fatha, très conciliant à l’égard des États-Unis

et d’Israël. Au Liban, le risque de cassure est très fort entre le « 14 mars » plutôt pro-occidental, et le « 8 mars », qui penche plutôt vers la Syrie et l’Iran. Les tentatives

de conciliation en cours, notamment celle de la France, risquent de tourner court. Pourquoi ce processus

de désagrégation s’arrêterait-il au milieu du gué ?

Tous les pays du Moyen-Orient, dont aucun n’est réellement homogène, pourraient subir le même sort :

la Syrie, l’Iran, l’Arabie saoudite…

Jacques Fath. Quelque trente ans auparavant il y avait, en gros, un seul conflit majeur au Proche-Orient :

le conflit israélo-palestinien. Il y en a maintenant quatre, liés entre eux, avec l’impasse de la crise libanaise,

la confrontation sur le nucléaire iranien, le désastre irakien. Une intervention turque au Kurdistan irakien pourrait avoir des conséquences en chaîne dramatiques, tout comme une intervention militaire en Iran.

La situation est gravissime. Il y a là une responsabilité collective pour les pacifistes, les démocrates, les forces politiques et sociales progressistes en France, en Europe et dans le monde, tous ceux qui souhaitent qu’il en soit autrement. Il y a aussi une responsabilité des États comme la France - mais elle ne prend pas le bon chemin ! - et de l’Europe. Face à de tels risques, l’exigence de paix se fait pressante.

Une responsabilité pour la paix, qu’est-ce que

cela veut dire ?

Jacques Fath. Cela veut dire qu’il faut d’abord faire

des pas décisifs dans la voie d’une solution du conflit israélo-palestinien. C’est la question majeure.

Le président Sarkozy a dit à de multiples reprises

que la solution était dans une négociation directe. Évidemment, celle-ci est nécessaire, mais une solution ne peut être seulement le fruit d’un bras de fer

et de concessions réciproques. Ce serait alors le plus fort qui l’emporterait : Israël qui continue de coloniser, d’occuper, de construire un mur d’annexion…

Ce ne serait ni juste ni durable. La solution réside dans l’application du droit international et des résolutions des Nations unies. C’est un point essentiel qui devrait être une référence de la politique étrangère de la France. Que vaudraient les engagements réitérés constamment par les Occidentaux sur les valeurs de liberté, de dignité, de démocratie… si le peuple palestinien n’accédait pas un jour à venir à la souveraineté à laquelle il a droit en fonction d’un droit international qui est lui-même de portée universelle ? C’est une question politique, mais aussi éthique.

Youssef Courbage. De ce point de vue, on ne peut que regretter, avec le changement de mai 2007, l’absence

de la voix de la diplomatie française dans la question palestinienne. Il faut souhaiter que ce ne soit pas le cas pour le Liban. Jusqu’à présent, la France

a préconisé un président de compromis tandis que

les Américains penchent pour qu’il ne soit élu qu’à

la majorité absolue, contribuant de ce fait à la partition du pays. Dans un pays communautaire vivant d’importantes différences inter et intracommunautaires - rappelons que les maronites (catholiques d’Orient) sont profondément divisés -, on ne peut imposer

une recette de type occidental. J’espère que la France continuera à se battre pour la seule solution acceptable, celle d’un président de consensus. Sinon une autre guerre civile pourrait poindre à l’horizon.

À propos de la Palestine, il est époustouflant qu’une conférence pour la paix se prépare alors qu’Israël, non seulement, continue à violer systématiquement les normes internationales mais colonise sans vergogne la Cisjordanie. L’accroissement annuel de la population des colons israéliens y est de 5,8 %, un record mondial. Il est dû à l’immigration et aussi à la natalité

des colons, portée à bout de bras par les énormes subventions accordées aux colonies. Le paradigme selon lequel les Palestiniens se défendaient grâce à leur démographie n’est plus vrai aujourd’hui. La natalité des colons israéliens est beaucoup plus élevée que celle des Palestiniens, en Cisjordanie et à Jérusalem.

La menace nucléaire est une réalité. Elle est invoquée dans le cas de l’Iran. Qu’en pensez-vous ?

Jacques Fath. Les trois dangers de l’arme nucléaire - existence, prolifération et menace d’emploi - justifient tous les combats pour son élimination. Rappelons que

la prolifération n’est pas le fruit du hasard mais

le résultat d’une politique des pays qui maîtrisent

le nucléaire et de leurs alliés. Si Israël maîtrise

le nucléaire c’est bien grâce à la France. Aujourd’hui,

on peut difficilement accepter que l’Iran, qui est signataire du traité de non-prolifération, accède

à l’arme nucléaire. Mais l’enjeu est surtout celui de

la sécurité dans tout le Moyen-Orient. Les inacceptables menaces de guerre contre l’Iran ajoutent à l’instabilité issue des autres conflits, alors qu’il faudrait à l’inverse rechercher les conditions d’une sécurité collective.

Youssef Courbage. J’étais à Hiroshima il y a

une semaine, ayant visité le musée de la Paix, j’ai mesuré de près l’horreur suprême, la pire chose qui puisse arriver. Cela étant, on pointe du doigt un Iran belliciste, mais c’est pour mieux oublier le Pakistan et Israël, déjà surarmés et donc plus dangereux pour la paix

et la stabilité dans la région. Pour quelle raison

le Pakistan, qui, vu l’état de sa piètre transition démographique, vit des tensions extrêmes, qui subit une multitude de conflits ethniques et confessionnels,

se talibanise dans ses frontières, aurait droit à l’arme nucléaire et pas l’Iran ? Il est souhaitable qu’aucun pays du Moyen-Orient ne dispose de l’arme atomique.

Mais on ne peut pas toujours rêver, la dissuasion passe malheureusement par là.

Jacques Fath. D’accord pour ne pas rêver. Mais fixons des repères. Il faut d’une part exiger l’application

du traité de non-prolifération (TNP) par tous

ses signataires, y compris les États-Unis, la France, etc., car le TNP impose le désarmement à ceux qui l’ont signé quelle que soit leur situation. D’autre part, l’exigence

de la sécurité s’impose aussi aux non-signataires.

C’est une responsabilité de chacun des membres

de l’ONU. La nécessité du désarmement nucléaire doit s’imposer à eux aussi. Et les membres du Conseil

de sécurité doivent y veiller. On en est loin.

Youssef Courbage. Quel est le statut d’Israël par rapport au TNP ?

Jacques Fath. Israël n’est pas membre du TNP. Trois États n’en sont pas membres : l’Inde, le Pakistan, Israël.

Youssef Courbage. Et dans les trois cas la « communauté internationale » détourne pudiquement son regard.

Jacques Fath. Non seulement elle détourne son regard, mais les États-Unis, par exemple, aident l’Inde

à développer son nucléaire. Il y a deux poids, deux mesures et une attitude d’irresponsabilité sur le fond.

Youssef Courbage. Dans le cas du Pakistan,

c’est de l’aveuglement.

Jacques Fath. Absolument.

Youssef Courbage. Un basculement y est tout à fait vraisemblable. L’armée pourrait se retourner contre

les États-Unis.

On a assisté à une prise de conscience de l’opinion publique au moment de la guerre en Irak, mais,

au-delà, il semble difficile de mobiliser pour la paix, pour le désarmement nucléaire, pour un règlement urgent du conflit israélo-palestinien. Est-ce dû

à une ignorance de la gravité de la situation,

à une méconnaissance

des enjeux ?

Youssef Courbage. Ignorance oui. Aux États-Unis beaucoup de gens étaient persuadés en 2003 qu’Oussama Ben Laden

et Saddam Hussein étaient de la même engeance.

En Europe, l’amalgame n’a pas fonctionné et l’opinion publique s’est mobilisée contre la guerre, y compris en Angleterre, l’alliée

des États-Unis. Mais les opinions publiques sont-elles suffisamment fortes pour empêcher une guerre ?

Jacques Fath. Agir pour la paix est plus difficile aujourd’hui parce que le monde et la nature de la guerre ont vraiment changé. On ne se bat plus pour cesser

les combats et signer un traité… Construire la paix,

c’est construire les conditions économiques, sociales, culturelles de la sécurité et du développement pour

les peuples. C’est une tâche politique beaucoup plus complexe. Ce qui n’a pas empêché des mobilisations massives comme celle du 15 février 2003. La lutte pour

la paix nécessite une sorte d’« apprentissage »,

une nouvelle culture citoyenne et politique.

Youssef Courbage. Le grand paradoxe, c’est que

des civilisations qui semblaient très éloignées se rapprochent sur beaucoup de fondamentaux alors que, pour des raisons de stratégies de type impérialiste,

on les éloigne de plus en plus, la situation devient plus dangereuse. Nous entrons dans une phase historique très difficile à imaginer avec, en permanence,

une énorme partie du monde au bord du gouffre.

Jacques Fath. C’est vrai et en même temps montent d’autres aspirations. La globalisation capitaliste fait grandir le besoin d’universalisme. Les politiques hégémoniques font surgir l’exigence d’indépendance,

de souveraineté. La corruption des régimes pousse

à des mobilisations pour la démocratie… Nous sommes dans un monde extrêmement contradictoire dans lequel la solidarité, l’internationalisme doivent se manifester dans la recherche de constructions communes.

Youssef Courbage. Mais que pourraient-elles être ?

Jacques Fath. Par exemple trouver les moyens d’élargir le champ de celles et ceux qui agissent pour une solution juste au conflit israélo-palestinien, conforme aux droits nationaux des Palestiniens, et obtenir que la politique française et européenne pèse sur le cours des choses.

Votre livre, Youssef Courbage, laisse penser

qu’il serait possible de favoriser la rencontre

des civilisations en consacrant des moyens

à l’alphabétisation, notamment des femmes, en rendant effectif le droit à la maîtrise de la fécondité, en choisissant le développement de la culture…

Youssef Courbage. L’alphabétisation devrait être

la priorité. Il reste encore dans le monde des poches d’ignorance colossales. Mais on peut difficilement alphabétiser et construire des armes, or actuellement

les choix vont trop souvent au surarmement. Le cas

du Pakistan est de ce point de vue emblématique,

c’est l’un des pays les plus en retard sur le plan de l’alphabétisation.

Jacques Fath. La culture

et le développement dans toutes

ses dimensions sont en effet décisifs pour la construction d’une sécurité durable pour tous les peuples.

Avec la mondialisation, le progrès des communications, la conscience grandissante que nous sommes tous sur la même planète, l’idée

de citoyens du monde n’est-elle pas d’actualité ?

Youssef Courbage. Internet,

la rapidité des communications, pouvoir prendre son petit déjeuner à Paris et de dormir à Rio, fort bien, mais cela reste superficiel ;

les peuples ne se rapprochent pas uniquement parce que

les possibilités de communication seront meilleures. Au contraire. La globalisation

peut parfois accentuer les phénomènes de résistance nationaliste, culturelle. En Belgique, dans les Balkans

les nationalismes à base ethnique ou religieuse

n’ont jamais été aussi vifs.

Jacques Fath. On peut rêver quand même un peu. L’idée de citoyens du monde est une utopie créatrice. Les problèmes de notre temps sont ceux de tous

les êtres humains. Mais il est vrai que

cette mondialisation capitaliste crée des tensions,

des protectionnismes, des nationalismes nouveaux. Raison de plus pour travailler à des alternatives

qui unissent. Ce qui manque le plus, c’est un grand espoir et une capacité à le concrétiser

pour contribuer à une humanité qui n’a plus peur

de son avenir.

(1) Le Rendez-vous des civilisations, Youssef Courbage, Emmanuel Todd, La République des idées, Seuil, 2007.

(2) Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine, La Découverte, Paris, 2007.

Entretien réalisé par Jacqueline Sellem